Kategorie
Nejnovější diskuze
Kde se diskutuje
Kam jsem přispěl
Sledované diskuse
Síň slavy
Fórum > Fotograf a fotografie

Jaké jsou služby a ceny fotografů? Jak jste řešili rawy?

Zobraz úvodní příspěvek
Zdravím, měl bych dotaz ohledně práce profesionálního fotografa.. na jejich webech se obvykle dá najít portfolio fotek, ale o konkrétním složení služeb a jejich cen ani slovo, což mi nepřijde moc slušné, ale budiž. Jak je to s fotkami? Dostali jste rovnou vyvolané nebo byly na dvd a vyvolávali jste je sami? A jestli už byly hotové, tak jak jste řešili, které vyvolat opravdu chcete, a které ne a v jaké velikosti? Přeci není možné se omezit na "vyvolejte mi všechny dobré 10x15" nebo podobně? Dostali jste všechny fotky, nebo pouze nějaký výběr? Chápu, že ne všechny fotky se povedou tak dobře, ale nakonec i u zdánlivě nepovedené fotky se může najít způsob, jak ji upravit, aby byla zajímavá, tak proč o ni přijít... A jak jste to řešili s raw formátem? Hádám to není úplně aktuální téma pro většinu, ale já si nedovedu představit, že by mi fotograf řekl, že mi rawy nedá... Tak mě zajímá, jestli s tím dělají někdy problémy, nebo je to normální i u nás ho dát, a případně jestli si za ně účtují něco navíc resp. cca kolik? Dík
1
2
3
A hlavně bych řekla, že pro mě to prostě souvisí s takovou nějakou úctou k práci druhého. Protože co si budem povídat, solidně vypizdit bez žádného většího úsilí se dají i fotky v JPEGu... :-S
Profilova fotka
@broookes Stejně jako neposkytuji u dodaných fotografií plné EXIF informace, tak RAW(y) nepředávám už vůbec. Uvažoval bych o prodeji, ale ne za nějaký malý peníz. Je to půlka hotového díla. Stejně jako tu pěkně napsal Honza, je to nedomalovaný obraz. Jestliže chce zákazník upravovat fotografie, může tak činit i na TIF souborech, ale vždy bude jen upravovat mnou zpracované materiály. Ale spíš předpokládám, že když si už někdo platí fotografa, pak očekává fotografie komplet hotové a ne jen nějaké polovičaté dílo.
Profilova fotka
Zdravím všechny, vzhledem k poptávce po rawech, jsem přistoupil na kompromis a nabízím doobjednání vybraných fotografií ve formátu DNG s mnou provedeným zpracováním, které si tak klient může při minimální ztrátě kvality upravit dle svého ---- ve výsledku stejně fotograf nezabrání tomu, aby si upravil klient dodané hotové fotografie třeba v jpg v malování a s podstatně horšími následky úprav a "vylepšení" :-S, i když úpravy autorského díla v OP vylučuji...
Profilova fotka
@fotohemala V tom už nevidím rozdíl. Akorát zákazníkovi přesně sdělíte jaký postproces s fotografiemi přesně konáte. To je jako by Cocacola dávala na lahve recept na výrobu. Jak jsem zmiňoval, u TIF(ů) částečně omezuji i EXIF informace. Protože pokud někomu půjčíte auto, určitě mu nedáváte současně i velký TP.
Profilova fotka
@honzajezdik_photography Díky za odpověď. Jsem docela ráda, že jsem to pochopila špatně, protože jsem si v duchu říkala "To je dotazem na cenu doopravdy urážím?" Ale chápu Váš postoj, že Vás svým způsobem štvou nevěsty, které chtějí něco úžasného z čeho si každý sedne na zadek, ale taky co nejlevnějšího...to je pak už na facku, to nejde říct jinak :-D
Profilova fotka
@limda Přesně tak to bylo myšleno. Tedy nic ofenzivního, spíš občas malé zklamání, občas naopak pousmání nad tím, jak dnešní dobu ovládají jen slova AKCE a SLEVA a kdo fotí zadarmo, je vlastně úplně nejvíc nejlepší. :) PS: S dovolením jsem si projel Vaše alba. Omlouvám se případně za tu troufalost. :) Vaší bezprostředností ze svatby na pláži jste mě dostala. Paráda. Takový přístup je prostě výborný. Žádný stres, žádné složitosti, moc prima.
Profilova fotka
@honzajezdik_photography nevim, jestli jsou ceny degradovane a smesne, pokud si napriklad fotograf za 400 svatebnich fotek, ze kterych 300 vybere a da na DVD rekne 7000, fotky bude fotit cca 6hodin, upravovat mozna 30 hodin, tak je do zaokrouhlene 40 hodin. Za techto 40 hodin dostane 7 000. spousta nevest tu ma za 160 odpracovanych hodin treba 12 000. A to si myslim, ze 7000 je takovy rozumny prumer. Ano, fototechnika je draha, na druhou stranu mi neprijde "pokroucena a prehnane nizka cena" zde, na pomery toho, kolik prumerne vydelavame a jake mame moznosti. V okamziku, kdy pujdou fotografove rapidne nahoru, aby nebyly ceny pokroucene, tak si je nikdo nebude moct dovolit a budou moct jit delat praci nekam jinam, za jeste pokroucenejsi a degradovanejsi cenu... Jinak si ale myslim, ze vetsina nevest si napred prohlizi fotografie a ne ze se hned zepta na cenu a kdyz vidi, ze tahle je vyssi, tak se ani na portfolio nepodiva... mam za to, ze cena X prohlidnute portfolio jdou spolu v ruku v ruce a nikdo se nerozhoduje primarne podle ceny, ze si pak terpve prohledne fotky...
Profilova fotka
@mawenzi Protože tato debata by byla skutečně na dlouho, odkáži jen na jeden (z mnoha) článků, touto problematikou se zabývající: http://www.svatby.cz/clanek.aspx?IDte... . Neb srovnáváte nesrovnatelné. Jak někdo někdy řekl: "Pokud si nemůžete dovolit (kvůli finanční situaci) najmout profesionálního fotografa, najměte si amatéra." - ze všech výhod i nevýhod z toho plynoucích. Leč netlačte profesionály k existenčně šíleným cenám (jak se tomu právě děje).
Profilova fotka
@jhorak Ano souhlas, že v exifu stačí copyright a kontakt, ale toho, že si klient po svatbě nastuduje způsob zpracování fotografií a až se bude vdávat/ženit znovu, si vše nafotí a zpracuje sám, toho bych se tolik nebál a to i v případě, že bych zapomněl exif a klient věděl, jaké nastavení a výbavu jsem použil... ;) Ostatně předpokládám, že ten, kdo si přikoupí i DNG verze, ví o čem je řeč a techniku focení i úprav si může snadno odhadnout od pouhého pohledu na odevzdanou fotografii. Čeho se obávám já, jsou divoké úpravy, koláže a rámečky prováděné samotnými klienty na odevzdané práci - no prostě všechna ta "velmi vkusná vylepšení...", čemuž bohužel opravdu nikdo nezabrání ani dodáním fotografií pouze v jpg...
Profilova fotka
@honzajezdik_photography Moc hezký článek. Už jsem nad tím kolikrát přemýšlela.
Profilova fotka
Na clanek se mrknu, diky za tip. Ja si prave myslim, ze fotografove nejsou tlaceni umele k silene nizkym cenam, ale ze je to dano obecne nizsi kupni silou, ktera je dana horsim pracovnim uplatnenim a kombinaci toho, co se dnes proste deje, lide se trebai min berou... Takze za me to neni o tlaku nevest, ktere nejsou ochotny platit ale o tom, ze pokud fotograf "chce mit na chleba" musi se prizpusobit tomu, co jsou schopne dnes nevesty platit, aby jim na tech chleba taky zbylo. Obecne - kazdy si najde toho sveho, jsou nevesty s nemeomezenym rozpoctem ci takove, kterym vse nekdo plati, maji velmi dobre placenou praci a pak takove, ktere maji deti, jsou nezamestnane, studuji a je pro ne zas dulezite najit rozumnou kvalitu za rozumnou cenu. Konkurence dneska je dost velika na to, aby si kazdy nasel to, co mu vyhovuje a co je ochoten zaplatit. A myslim, ze jako jsou nevesty, pro ktere je 5 000 moc, tak jsou nevesty, ktere daji klidne 20 000.
Trochu se to rozjelo. Upřímně, jak už bylo několikrát zmíněno. Když si to budu chtít sám upravit, stejně to udělám i z toho jpegu, a onu autorskou fotku to zprasí ještě víc, tak proč to komplikovat. Bez rawu nemám moc možnost si ty úpravy "zkusit", jak by vypadaly, a jestli by za to stály, a tedy si ani o ně říct k případné dodělávce. Navíc vzhledem k tomu jaká práva dává autorský zákon (pro mě trochu nepochopitelně) fotografovi k těm fotkám, na které je najatý, mi taková zarputilost v tom je nedat přijde trochu zvláštní. No a nakonec... když najdete 151 geniálních fotek z té svatby a ve smlouvě bude jen 150, to tu jednu opravdu vyhodíte? Resp. když máte ve smlouvě 150 fotek, tak jich také dodáte jen 100, a dalších 50 je jen jiné zpracování původního rawu (kompozice)? Resp. když je ve smlouvě třeba 150 fotek, tak de facto je dle mého fotograf placený (kromě jiného) za 150 povedených kompozic a 150 úprav... tudíž tu fotku v rawu - tedy čistě kompozici, v ceně podle mě zákazník platí, a pokud se rozhodne si tu kompozici ještě upravit sám z toho rawu, tak nejde o nic, čím by nějak zasahoval do původní smlouvy, protože další úpravu už si neobjednal. Obzvlášť pokud jde opravdu o vlastní potřebu a s ohledem na to jaký je onen autorský zákon. Ale holt asi je to jen můj pohled na věc, který každý nesdílí, a budu muset o to více hledat. I tak díky @honzajezdik_photography Nevím, jestli jde o nějaký aktuální problém na blogspotu, ale spíš bych řekl, že je to problém vašich stránek. chtěl jsem si prohlídnout vaše portfolio, ale než se ty fotky načtou, byl bych tu týden. pokud jde o blogspot, budiž, ale jinak bych zauvažoval nad nějakým kvalitnějším profesionálním hostingem, protože čekat x minut než se mi načte galerie jednoho fotografa, to se na to vykašlu a půjdu jinam.
Článek se načítá
Profilova fotka
@broookes Jste třetí od ledna 2013, který se zmiňuje o pomalejším načítání blogspotu. Takže bych viděl problém ve Vašem internetovém připojení. Denně tam mám zhruba 80 přístupů od pro mě neznámých lidí/klientů. Neb se poté ozývají mailem v žádosti o ceník, předpokládám, že se jim galerie nenačítala týden.. btw - ale uznávám, že je blogspot datově náročnější. Přesto od něj nehodlám ustoupit. Neb mi nahraje fotografie v plné kvalitě, v jaké je chci prezentovat. Jinak jsem i na FB. :) Tam se to načte bez problému, ale kostičkovaně. :) PS: K Vašemu počtu fotek, které řešíte. To je opět jeden velký chybný předpoklad. Žádný seriozní fotograf Vám nebude dávat přesný počet fotek, kolik je specifikováno k tomu a tomu balíčku. Je to jen určitá garance a předpoklad, pro orientaci svatebčanů, kolik fotografií se za jaký časový úsek dá zhruba očekávat. Neznám osobně žádného fotografa, který by svou práci stopnul na 200 fotografiích, za předpokladu, že by jich povedených pořídil 300. Prostě - alespoň u mě - jich dostanete těch 300. Tedy vše, co stálo za to (jak jsem psal již v úvodu naší konverzace). Mám pocit, že Vy za tím jdete stále příliš mechanicky, bez nějaké důvěry v daného člověka a jeho snahu. Neb na druhou stranu - balíček může mít slíbených orientačních 150 fotek. Ale ženich se sekne a nebude se chtít fotit, budou padat kroupy, tchyně se pohádá s nevěstou a ještě se nabourá svatební limuzína.. Pak můžete dostat jen 100 fotek, neb atmosféra na svatbě nic veselejšího nenabídla. Nespolupráce a např. nepřízeň počasí jsou věci, které neovliňuje fotograf, ale svatebčané a příroda. A poslední dodatek, neb předpokládám, že už Vás brzy přestanu bavit. :) Nic jako "povedená kompozice" neexistuje. Nemůžete si vymínit 150 povedených kompozic. Jedná se o umění, ať už Vám to slovo vadí či nikoli. A tak je nutné na tu fotku i pohlížet. Proto je vše založeno na výběru fotografa, kterému to s radostí svěříte. Neb jeho pohled na "povedenou kompozici" se shoduje s tím Vaším. Ale jinak to uchopitelné prostě není...
A ještě jedna (možná hloupá) otázka na profíky, když už se tu mluví o degradaci cen: Upravujete ceny podle dne v týdnu? Nikde jsem takovou informaci (jinak řečeno "akci") nepotkal... snad proto, že většina svateb je v pátek/sobotu a v průběhu týdne předpokládám děláte na fotkách, nicméně z mého pohledu by to mohl být způsob, jak snadno získat zakázku navíc a nemuset se přetahovat o zakázky v těch "degradovaných" pátcích a sobotách, kdy má volno i spousta amatérů... a zase naopak pro ostatní možnost vzít si i kvalitnějšího fotografa a nezruinovat se úplně...
Profilova fotka
@broookes Já ano. Mám jiný ceník na hlavní svatební sezonu a jiný na vedlejší. Stejně tak je rozdílný na soboty a na "nesobotní dny". Je to stejné jako u permanentek na lyžování. Někdo platí plnou palbu v hlavní lyžařské sezoně, někdo vyjede na hory před nebo po sezoně (já kupříkladu jen v lednu a únoru, kdy je nejméně svateb 8-) ).
Profilova fotka
@broookes Já to vidím tak, že pokud si objednáte svatebního fotografa, tak je to na základě jeho stávajícího portfolia. Nevidím tedy důvod dále upravovat jeho fotografie, podle kterých jste si jej vybrali, pokud neobsahují vady. Pokud si koupíte někde obraz, také do něj nečmáráte, nebo jej neořezáváte. Tedy alespoň předpokládám. A co se týče počtu fotografií, tak já osobně upravuji všechny fotografie, co odevzdávám a je jich vždy více než je psáno ve smlouvě.
@honzajezdik_photography pokud to jsou opravdu full 12M nebo vetsi fotografie tak to bude opravdu pripojenim (mame tu "skvelou" optiku :-/ ) . Ne ze bych k tomu pristupoval mechanicky... Jen se snazim zorientovat. Kdyz uz clovek narazi na cenik nebo blizsi info sluzeb tak se tam neco takoveho klasicky docte tak me to proste trochu zarazilo ve vztahu k tomu vsemu. A ackoliv v te otazce rawu s moc neshodnem tak jsem za vase odpovedi rad ze v realu to funguje trochu jinak... seriozneji.
Profilova fotka
K celé diskuzi napíši toto: především souhlasím se vším, co napsal Honza J. Dále, co se týká úprav, pokud si ženich či nevěsta nebo kdokoliv jiný chce upravit fotky po svém-já osobně mám ve smlouvě jeden z bodů: "Fotografované osoby smí publikovat fotografie pouze ve výsledné formě vytvořené fotografem" . A každému ten bod vysvětluji takto: Oboustranná ochrana! Vy nesmíte poškodit mě-např. upravit a "pokazit" snímek a vydávat za moji práci a já nesmím poškodit Vás-např. domalovat pupínky na nevěsty obličeji a publikovat stylem: toto byla moje nevěsta.... Myslím, že to je fér na obě strany. Opravdu jsem se setkala se situací, naštěstí ne u mě, že jeden z hostů se naštval na druhého, prostě kamarádské nešváry, pak upravil-přesytil-snímky, aby ženich a kamarádi vypadali rudí jakože opilý a publikoval to i s vodoznakem fotografa s titulkem, jak byl ten ženich a jeho kamarádi zpitý...Bohužel pak fotografovi chodili emaily, co to jako je za úpravy a dost dlouho trvalo, než se to vysvětlilo. Mimochodem raw také neposkytuji a zatím po mně ani nikdo oněch 16GB dat nechtěl :-)
Profilova fotka
@broookes Nerad mluvím za ostatní kolegy, neb k tomu nejsem oprávněn. Ale ty které znám a ty kterých si vážím pro jejich práci, pro ně je vášeň a výzva mít originální neotřelé zajímavé snímky, kterými uspokojí své klienty. A tudíž vztah ke svatbě nepromítají do počtu snímků, ale do kvalitně odvedené práce. A pokud je svatební pár přístupný k zajímavým fotkám a nafotí se toho hodně v rozmanitém duchu, počet odevzdaných (odevzdaná fotografie je pro mě osobně samozřejmě individuálně vybraná, upravená, oříznutá, pokud je to nutné, případně kolorovaná, retušovaná..) fotografií může značně převýšit přibližné "balíčkové početní info". Z mého pohledu je vše spíše o tom, jak to vše na svatbě skvěle klape, pak je prostě fotografií spousta (rozmanitých, jiných..). A nikdy je neomezím co do počtu, ačkoli si vlastně přidávám práci. Byl bych totiž sám proti sobě. Když už ty kouzelné snímky mám, tak je chci i klientovi dát. Ne udělat rychlou selekci na přesný počet, vyinkasovat prachy a zmizet. To už se mi příště jejich zasnoubení kamarádi neozvou, neb prostě rychlá práce je špatná práce. :)
@fotografkavhm diky za odpoved nicmene takoveto "problemy" resi obcanskopravni zakonik, autorsky zakon a kdovi jeste jake zakony. takze chapu ze kdyz to nekomu takto podate tak bude happy jak to neni super ale clovek zakonu znaly nic takoveho nepotrebuje a: 1) nechapu jak by ta vase veta mohla predejit/resit situaci ktera se stala (ve srovnani s platnou legislativou) 2) nechapu kde ta veta vam brani ty pupinky neveste primalovat (naopak v legislative by se na to paragraf nasel). Tak prosim... seriozne bez oblbovani. @honzajezdik_photography to zni fajn. tak uvidime jak to bude vypadat az to zacneme na pevno resit.
Profilova fotka
@broookes Pokusím se odpovědět ze zkušenosti nevěsty :-) Když jsme si vybrali fotografa, sepsali jsme s ním smlouvu, kde bylo přesně stanoveno, od kolika do kolika bude fotit, kolik dostaneme upravených fotek na DVD a kolik stojí, kdybychom si je u něj chtěli i vytisknout. Chtěli jsme fotografa jen na obřad a focení po, ale rovnou nám říkal, že kdybychom se náhodou rozmysleli, nemá problém zůstat déle (podle toho by se samozřejmě upravila konečná cena). Domlouvali jsme se, co bychom tak chtěli vyfotit, s tím, že ještě pár dnů před svatbou jsem pro jistotu poslala seznam fotek, které bychom opravdu chtěli, a dobře jsem udělala, protože jsem napsala mj. "gratulace" a fotograf odpověděl, že gratulací fotí jen pár dokumentárně, díky čemuž jsem mu napsala, že bychom chtěli pokud možno všechny gratulanty, kdybych to nezmínila, rozhodně bychom všechny hosty nafocené neměli, takto jsme předešli nepříjemnému rozčarování. Ve smlouvě jsme měli 220 fotek, ale fotograf nám jich nakonec v ceně předal 280, protože mu prostě přišlo, že jsou povedené, a nechtěl nás o ně ochudit. Dostali jsme výběr, který provedl on, nikdy jsme neviděli žádný předvýběr, ze kterého bychom si pak vybírali finální fotky. Převzali jsme si fotky pouze na DVD, tiskli jsme si je pak sami. Raw jsme nechtěli. Snad jsem pomohla :-)
Profilova fotka
@broookes když myslíte, nechám Vám Váš názor, máte na něj právo :-)
@broookes Proč byste nemohl poslat fotografie zpět fotografovi, pokud by se Vám jeho úpravy nelíbily? On si snad rawy musí nějakou dobu zálohovat, ne? Ale z diskuze vidím, že nemá cenu se k tomu jakkoliv dále vyjadřovat.
Profilova fotka
@lilianka_tom Pěkný den, samozřejmě nikdo nic nemusí pokud se k tomu nezavázal, osobně však bezplatně zálohuji veškerou odevzdanou práci (dvd ani hdd nevydrží věčně...) a než ji odevzdám, je rovnou na třech úložištích :-)... Ale určitě bych na to, že to dělá každý fotograf nespoléhal, obzvláště pokud to nemá v obchodních podmínkách nebo ve smlouvě... Co se týče nespokojenosti s úpravami, předpokládám, že když někdo platí nemalou částku za fotografa, tak si jej vybral mimo-jiné na základě toho, jak fotografie zpracovává, přesto často vycházím vstříc klientům, kteří některé fotografie nechtějí např. v černobílé či naopak a podobně... Jiná věc je očividně odfláknutá práce, v takovém případě proč "nereklamovat"...
@lilianka_tom vzhledem k tomu ze je to reakce na me tak musim reagovat: vubec nechapu co jsi tim mela na mysli nebo ze bych o necem takovem mluvil. co presne myslis?
@fotohemala Ano, tak nějak jsem to myslela, pokud chci foto v čb nebo např. víc oříznutou a neumím to sama, tak požádám přece mýho fotografa, přece jen platíme i následný úpravy fotek. Neříkám, že fotograf je musí mít zálohovaný, ale stát se může cokoliv, takže předpokládám, že pravej profík tak činí ;-)
@broookes reagovala jsem na Vaše vyjádření v celý diskuzi, kde pořád obhajujete to, proč ty rawy chcete. Takže můj dodatek k tomu, když nebudete spokojenej s úpravama, můžete je poslat zpět k fotografovi a ne je sám zpracovávat podle svýho gusta. A srovnávala jsem právě s projektem odevzdaným v práci... odevzdám podle mýho v top kvalitě šéfovi, ale ten si řekne, že von by to chtěl ještě jinak a pozmění ho... pak se výsledná verze dostane k zákazníkovi, tomu se v té podobě nemusí libit, uvidí pod tím ale mý jméno a je to jasný... ta Liliana je nějaký béčko, dát mi takovejhle návrh. Chápete, co tím chci říct? Ovšem pokud jsou některý fotografové ochotní dát i rawy, berou už na sebe zmíněný riziko. Hodně štěstí při hledání takovýho fotografa a to myslím bez ironie ;-)
@fotohemala oprava k výše napsanýmu: ne neumím, ale nebudu, resp. nemůžu :-)
@lilianka_tom srovnáváte nesrovnatelné tím, že motáte dvě věci dohromady. když fotograf udělá fotky a nějaký jeho nadřízený (kdyby nějakého měl) je ještě upraví a následně odevzdá s odpovědností fotografa, potom si zákazník (A kdokoliv kdo to uvidí) může říct, že je fotograf k ničemu . to s tím ale nemá nic společného. to co vy se snažíte stále ukázat za příklad je to, když já si vás najmu například na projekt designu kuchyně, vy mi ho vypracujete, a já se následně rozhodnu změnit červenou barvu stěn na žlutou... takže ve výsledku kdo ke mně přijde uvidí "váš" design, ale s úpravou, kterou jsem si udělal já, a kde je riziko že ho může zničit... ovšem tomu vy už nijak nezabráníte - stejně jako když fotograf dá raw. stejně tak ovšem můžeme tu kuchyň udělat podle vás a já si pak řeknu, že bych to chtěl jinak, vezmu štětku a přemaluju jí na žluto, čímž ji zprasím, když neumím malovat nebo když bude prosvítat vaše červená, takže výsledek bude ještě horší, než kdyby se to na žluto namalovalo už na začátku... což je to samé jako když si upravím jpeg. nemluvě o tom, že váš názor, že mu můžu říct, aby ji udělal ještě jinak barevnou, je úplně mimo, protože neexistuje způsob, jak bych se mohl na ten "výsledek" nové úpravy podívat, bez toho rawu. teda když nebudu mít raw, nebudu vědět, jestli by ta fotka nevypadala třeba skvěle i za využití třeba sepiového filtru nebo čehokoliv jiného, protože jakákoliv aplikace na ten jpeg ho poškodí, takže stejně nebudu mít tušení, jestli by mi ta úprava za to stála, nebo ne. jen s tím rawem si to tam můžu "nastřelit" sám.. a když se mi to bude líbit, tak se pak ozvat tomu profíkovi, a říct mu, co jsem zkusil udělat, a jestli by mohl takovou verzi udělat také, ale v profi podobě. to jsou totiž ty rozdíly, které vy stále přehlížíte, snad proto, že nevíte, co se skrývá za tím převodem z rawu na jpeg. :-( nevím.
@broookes Můžu se Vás zeptat, jestli už jste narazil na fotografa, kterej je ochotnej Vám ty rawy dát? A jak na to reaguje většina dotázanejch fotografů? Jen tak pro zajímavost, ať si rozšířím svý obzory. K Vámi výše napsanýmu už se nehodlám vyjadřovat, nemá to cenu.
1
2
3

Téma bylo zamčeno adminem. Nelze přidávat další odpovědi.

Nenašli jste co jste hledali?